劉暢，北京大學文學學士、哲學碩士，德國比勒菲爾德大學哲學博士?，F(xiàn)任中國人民大學哲學院副教授，兼任維特根斯坦哲學專業(yè)委員會秘書長。主要研究方向：維特根斯坦、安斯康姆、奧斯汀、行動哲學、心靈哲學、語言哲學等。

本文為一乘文化視頻專訪劉暢先生的文字實錄。

一乘：現(xiàn)在社會節(jié)奏很快，大家都非常緊張，疾病和健康是每個人都非常關心的問題，我們一般人只會關心得了病怎么治，或者怎么預防，從來沒有很深層次地去探討一些背后的東西。您是做分析哲學的，請教一下，從哲學的角度怎么樣理解健康？或者對健康的理解反過來是否會影響我們的健康？

劉暢：我覺得這是挺好的問題。一般我們會把疾病和健康對照著去談，但是這兩者到底什么關系？可以從幾個角度去設想。一種是把疾病當成一個更基本的概念，什么是健康？我們都好好的，沒病沒災，沒有頭疼腦熱的，就是健康，等于把健康理解成為是沒有疾病。但還有一種方式不太一樣，我們優(yōu)先考慮什么是健康，然后把疾病并不理解為簡單的一個健康的反面。

首先，怎么去理解疾病的問題。當然我們有病的時候去醫(yī)院診治，沒病的情況下，也考慮去防治，但是隨著我們對自身身體、對醫(yī)學理解的增強，會發(fā)現(xiàn)越來越多的情況下，疾病越來越變成了一個對我們不是那么可感的概念，之前哪兒不舒服了，覺得是生病了，但現(xiàn)在覺得自己哪都感覺挺好，可能是去做了一場檢查，某些數字或影像報告顯示，你這個地方可能出了問題，所以疾病對于我們來講，越來越變成有更多可控的因素，卻減少了一些可感的因素，疾病也好，健康也好，對我們現(xiàn)代人來講，更多成為了一個觀念層次上的東西。

現(xiàn)在我們越來越從量化的觀念層次去理解疾病、健康，因為要配合我們對疾病和健康的理解，才有了亞健康的概念?？赡鼙旧頉]有感覺哪兒不舒服，但是現(xiàn)在衡量某一些指標，界定健康和非健康的范圍，可能我現(xiàn)在并沒有在健康的范圍里，但我也沒有感覺到格外的不舒服或典型的疾病癥狀，于是規(guī)定了一個特殊的領域，叫亞健康。非常精神的一個小伙子，可能就要注意著養(yǎng)生，把我的某項指標調整到最健康的范圍。這背后就可能出現(xiàn)一種養(yǎng)生健康的焦慮，因為我們要把健康完全理解成去除掉一切疾病，達到完全正常的指標的范圍。

因為我們對健康的理解，反而影響到了我們以一種健康的心態(tài)，健康的方式來展開我們的生活，反而是因為我們對于健康觀念的這種理解，讓我們生活的整個狀態(tài)產生更多的焦慮，影響了我們生活健康的品質。

一乘：您說的這個焦慮，本身也是一種不健康的狀態(tài)，健康分成兩種：身體健康和心理健康。一般人理解可能只是肉體的健康，心理健康這方面如何理解？

劉暢：有一個大健康的概念我比較贊成。看亞里士多德關于健康的理解你會發(fā)現(xiàn)，它的確有兩個不同的層次，我們首先是有一個機體上的健康，然后還有一個靈魂或者靈氣的健康，他關于身體和靈魂這兩個方面的理解，我覺得跟我們今天的理解，既有一些相同的地方，也有些不同的地方。比如說，我們今天對于身心的理解，更多是一個現(xiàn)代以后形成的概念，我們基本上傾向于把身心理解成為分割的二元，有身體的健康，然后有心理的健康，有身體生理方面的疾病，還有心理方面的疾病。但是亞里士多德的理解是，我們每一個具體的器官都需要有良好的運作，當它保持在一種良好運作的狀態(tài)下，我們可以具體的談，這個器官的健康和那個器官的健康，但是他進一步說，每一個器官是一個有機體，但是所有器官構成在一起又是一個有機的整體，這個有機的整體構成了我們整個這個“人”。

我們怎么去理解靈魂呢？靈魂可以理解為，我們在整體的層次上理解整個人的一個積極的運作，我們把人也理解為，他有自己要去實現(xiàn)的潛能，而當他這個人的潛能得到了一個最完整、最良好的實現(xiàn)，這種狀態(tài)我們理解為靈氣健康的狀態(tài)。亞里士多德德講的靈氣或者靈魂的概念，似乎更加有點類似于我們中國人會說的，一個人的精氣神，說這人特別“有精神”，是這個意義上理解的“精神”，而不是把精神和肉體分成兩元意義上理解的“精神”。特定肉身的個體處在一種特定的狀態(tài)，一個生機勃發(fā)、榮光煥發(fā)的狀態(tài)。假如你整個人處在這樣一個狀態(tài)，可以說，你的靈魂就處在一個健康的狀態(tài)。從這個角度理解，肯定是一個大健康的概念，這個概念不是說要把人分割成兩部分，生理的和心理的，而是區(qū)分局部和整體，具體可以談你的胃部是不是健康，五官是不是健康，就部分具體的來談健康，之所以談具體的部分的健康，是因為我們首先是有一個整體性的健康概念，不單單是這個人，而且是這個人在整個所處的環(huán)境里面跟其他人的互動，你整個生活的狀態(tài)你在社會中的一種生活方式是生機勃發(fā)的，充滿精氣的。

從這個角度去理解，我們生活總體上要真正追求的目標，不是這部分是生理，那部分是精神，或者分隔成不同的科室，而是我們追求的一種生機勃發(fā)的生活狀態(tài)。我們可以把剛才講的，更分門別類意義上的健康理解為是實現(xiàn)總體健康目標的一種佐助、一個保障，至少我覺得這是一個更加健康的健康概念。

這樣一種健康并不與疾病相矛盾。因為每個人可能你某個指標，或者某個具體的身體部分，是有一些可以被劃定為疾病范圍的問題，但是不見得就讓你這個人變成了一個不健康的人，這是兩個不同的概念。

我看過一個電影：這個人每天生活的非常自律，整個人的機體，甚至包括他可檢測的各個方面非常的健康，但是他所有進行的體育鍛煉、保持飲食、生活節(jié)律等等，是為了什么呢？因為他是個連環(huán)殺手，是一個整個生活狀態(tài)不太正常的人，他整個人每一個指標都非常的健康，但是他整個是處在一個非常病態(tài)的生活狀態(tài)，你覺得他這個人是健康的人嗎？他的生活是一種健康的生活嗎？所以把它分割開來進行量化測定，可能都發(fā)現(xiàn)不了他真正不健康的問題在哪。而這顯然不是我們要去追求的所謂“健康”的目標。

一乘：現(xiàn)在各個大醫(yī)院，抑郁癥患者越來越多，按照您剛才講的兩方面，一個是機體，一個是精氣神，抑郁癥反過來對機體中間有一個什么樣的辯證關系？

劉暢：假如我們完全基于生物科學這樣一個小醫(yī)學、小疾病、小健康的概念，這可能涉及到的一個問題是，無論疾病還是健康，對于我們當代人來講，變成了一個越來越不可感的概念，但是基于經驗來講，無論健康變得多么的不可感，它不可能成為一個完全不可感的概念，假如它最后完全不可感，只是依賴于一套機器、一套數字來定義，就跟我們人類所理解的健康沒有關系了，就變成一套純粹的量化指標了。

假如把我們人在這個生存地球上的歷史想象成為一天，我們進入到以量化的生理科學的方式理解健康，處理疾病，可能就是這一天里邊最后一秒鐘的幾毫秒那樣一個短暫的時間，但這是我們所生活的時代，無論是身體還是心智，我們習慣的并不是這種理解健康、理解身體，包括我們自己以這樣的身體生活在這個世界上的方式并不是這個樣子，所以更多地，我們通過可感、感覺、經驗去理解周遭的世界，也包括理解我們自己的，但現(xiàn)在的問題在于，很多東西包括我們的身體、精神健康本身變得越來越不可感。

這里邊就涉及到怎么理解焦慮的問題，我不是專家，只能就我所知道的稍微講一講，比如像海德格爾，他會區(qū)分兩種不一樣的心理狀態(tài)或者生存狀態(tài)，一種可以說，你對某件具體的事兒有害怕，有恐懼，這個時候說你到底怕什么？你是可以具體的說出來怕什么，擔心什么，一旦擔心的這個事情解決了，你現(xiàn)在怕的那個事情，那個情緒，現(xiàn)在也得到了緩解，得到了平復；但是還有一種東西，不能說他具體是在怕什么，在恐懼什么，是一種無形的焦慮。害怕的，恐懼的東西是有形的，但是你遇著一個無形的東西，它帶給你的反而不是恐懼，不是害怕，而是一種焦慮。

當然條分縷析地說，焦慮可能來源于這樣一個事情，那樣一個事情，但是你真正焦慮的不是具體的事情本身，是所有這些事情混合成的整體，是那個剪不清理還亂的整體，而這個整體包含了特別多不可感，不可控的成分，我可能感覺到的不是那種真切意義上的害怕，更多是一種無形意義上的焦慮。

一旦你進入到這種不可感的領域，你可能就會覺得這項檢查做了，那項檢查我還沒做呢，這個指標我現(xiàn)在符合，那個指標我還沒符合呢，現(xiàn)在我可能感覺到這兒不舒服了，但是在另外一些沒有感覺到不舒服的地方，可能還存在一些潛在的問題呢，現(xiàn)在就要防患于未然了。所以我可能剛剛處在一個特別生機勃發(fā)，應該享受生活的年紀，但就開始從各個方面考慮要怎么養(yǎng)生了。我覺得這當然是我們現(xiàn)代生活的一個方面，跟健康相關的，對健康理解的這樣一個健康的話題，其實在現(xiàn)代生活中，無處不存在著這樣一些無形的給我們帶來焦慮的東西，它是一個無名之陣。

我當然不是專家了，但是我之前聽到有人建議的一個方式應該是有效的，對抗焦慮的一個方式是，當你晚上睡不著覺的時候，你就拿一張紙，拿一支筆，把你覺得讓你焦慮的那些事情一件一件寫下來，可能你沒寫之前，覺得滿腦子都是心事，但是一旦你寫了以后，它不會超過一張紙的，就是那些條，一旦每條寫下來之后，你就可以安心睡覺了，哪怕這些問題都沒有解決，但是你覺得焦慮消失了，你那些無形的焦慮就轉換成為有形的、你可以去擔心、去掌控、去處理的東西。所以這可能是我們作為一個現(xiàn)代人面對的一個困境，我們實際上面對的是一個無形的東西，雖然那些無形的東西進一步追求，會有一些有形的來源。

總體來講，我們的生活中可以認知的東西越來越變得不可感知，這是我們所有現(xiàn)代人面對的一個困境，而這個困境很大程度上讓我們處在一種易于焦慮的環(huán)境中，當然具體來講還有更多其他的問題，需要專家去處理解決。

一乘：對于一般人來講，除非他有什么很大的病，很重的病，其實他的心靈或者靈魂的健康要比身體健康重要很多，肉體上的好多小毛病一下過去了，或者不在意也無所謂，但是心靈上的問題太折磨人了，不然怎么這么多抑郁的或者自殺的，甚至報復社會之類的事情也時有發(fā)生？現(xiàn)在大家壓力都很大，那么多心病的問題怎么解決？從您專業(yè)的角度，您覺得現(xiàn)代人在那么焦慮的狀態(tài)下，怎么來安頓自己？

劉暢：我覺得沒有根本的辦法?；氐絼偛艁喞锸慷嗟抡務摰慕】蹈拍睿瑢τ谒莻€時代的人來講，健康可能還是一個某種程度上你能找到一個更根本的辦法，按照亞里士多德的理解，每一個具體的器官都有自己自然的目的，有一個自己去執(zhí)行的特定功能，一旦這個功能得到了良好的實現(xiàn)，你可以說，這個臟器作為一個有機體是健康的，他以這個方式去類比整個人，這個人其實也有一個自然的目的，這個目的一旦得到了好的實現(xiàn)，這個人就以一種有條不紊的生機勃勃的方式協(xié)調運作，最好地實現(xiàn)了自己的潛能，自己應該是的那個樣子，那么你這個人就健康了。

但是這背后出現(xiàn)的一個問題是，每一個臟器的功能是什么是容易界定的，但是一個人要實現(xiàn)的功能是什么不容易界定，但是容易界定的是什么呢？現(xiàn)在你把它套用到某個特定的社會角色里去，比如我是一個快遞員，我現(xiàn)在的功能就是要盡快地、安全地把東西送到，這是我現(xiàn)在要執(zhí)行的功能；假如是一個自由民，恰恰你要實現(xiàn)的人生目標，不是別人規(guī)定給你的。希臘人所理解的奴隸可以把一件事情做得特別好，但是他要做的這個事情不是由他自己決定的。而自由人，一個真正意義上的公民，他要做的事情是由他自己決定的。

在古典世界里邊，一個人的所是，他的本質，仍然被理解為某種被給定的東西。而當代的一個特點是，我們整體上生活在一個后本質主義的時代，我們對于人，對于自我的理解是一種反本質主義的，我們不認為所有的人，所有的生活都應該去完成一個預定好了的目標，不認為所有的良好生活都是一個模子刻出來的，我們的良好生活，屬于“我”的健康生活到底是什么樣子？一方面，我們困惑的時候，想有一個特定的答案，你告訴我就好了，但是問題在于我們不接受那個唯一的答案，假如說現(xiàn)在誰就頒布了一個對于所有人都是正確的答案，所有人都是千人一面，按照一個模子去生活，我們接受嗎？我們不接受，所以我覺得這是問題的兩面。一方面我們享受的是自由的福利，但另外一方面，我們要承擔的也是自由的責任。作為一個自由的，有自我的個體，究竟什么是你要去活出來的樣子？你的健康生活到底是什么？因為我們每個人都是要以自己的方式去設定人生目標，從一個特定的角度去獲得生存意義的來源，那么對于某一個人來講，假如這樣的一個生活方式是健康的，不意味對另外一個個體同樣的生活方式也是健康的，假如說我們回到剛才講的大健康的概念，就會讓健康的問題變得不容易回答了。我覺得某種意義上，更多依賴的可能不是養(yǎng)生專家告訴我們一種最正確的健康生活方式，而這時候我們需要某種意義上的一種自我反思，就是我要活出來的那個樣子是什么？根據這個，才是應當去參照的“健康”的標準。

一乘：宗教是不是一個解決辦法？

劉暢：我覺得宗教肯定是一個辦法，但對于我們的問題是一樣的。古典時代的一個典型特征是，一些重大問題，是預設了那兒有一個真正的答案的，哪怕我們可能不知道，但有我們預設那有一個真正的，唯一的真理。

現(xiàn)在的問題可能不在于，在那個實質意義上，上帝死還是沒死，因為我們都是那樣去理解“上帝死了”這個斷言的，并不是在彼岸世界之中確實有那樣一個實體，我以特種方式偵測到它在那還是沒有在那，而是在我們的生活之中，我們到底還是不是真心相信有這樣的東西，我覺得現(xiàn)在這更多就變成了一個個體化的選擇，我可以選擇去相信某種宗教告訴我的東西，我之所以相信是因為我選擇了相信，但至少仍然沒有在根本意義上取消掉剛才那個問題，就是：這仍然更多是一個個體層面的選擇。

一乘：您怎么看待我們生活中隨時可能出現(xiàn)的意外的因素？比如說疾病、事故或者安全和安全感的關系等等。

劉暢：我們的生活總體上來講多了很多可控的因素，包括我們的保險，很多醫(yī)療的保險，各種養(yǎng)老的保險，這些都可以為我們的生活增加很多可控因素、確定因素，讓我們的生活變得越來越安全。很多人討論，我們當代的人類處在一個在以往時代完全不可設想的極其安全的環(huán)境里面，這當然是我們當代人的福利，但是安全和安全感有時候不是一碼事，甚至還會產生一個巨大的張力，某種意義上恰恰因為我們活得越來越安全了，但是造成的一個問題就是我們對于安全感的要求反而越來越強烈，越來越覺得難以滿足。一方面當然是因為我們對于安全的閾限提高了，得滿足很多的要求，我們才能感覺到安全；另一方面，是因為我們對于什么是安全的確認方式發(fā)生了變化。我們現(xiàn)在更多依賴于很多不可感的指標，來確定我們現(xiàn)在到底是不是安全，或者將來是不是安全。

當你不是活在一個那么和平的，安全的時代里邊，你就不會那么的為10年、20年、50年以后的事情擔憂，但是我們現(xiàn)在就活在這樣一個特別文明昌盛的時代，為我們提供了很多安全保障，讓我們?yōu)?0年以后的生活擔憂成為了一種可能，設想以前處在一個兵荒馬亂的時代，甚至下一小時，下一秒鐘究竟會處在一個什么狀態(tài)，你都不能確定，50年以后的事，你有什么可憂心的？

我個人更樂意回到剛才講到的，大面上是一個亞里士多德式的健康觀念，我們一個人衡量健康的標志，更多還是一個人生機勃發(fā)的總體狀態(tài)，當然已有的疾病，將來有的疾病或者憂慮，可能會對我的生活造成的影響，都應該是我健康生活之中需要考慮的因素。但是所有這些因素應該是促成我那樣一種有生命力的，生機煥然的健康生活，而不應該成為剛才講到的“大健康”的阻礙。也就是說，我們因為太憂心于健康，太注重具體的可把控的健康，比如某個健康的指標，或者現(xiàn)在某個人向我推銷，出現(xiàn)了這樣一種大病，你到底要保還是不要保？現(xiàn)在你保了，你就在這個特定的領域可以掌控了?，F(xiàn)在生活中不斷地會出現(xiàn)具體的可掌控的東西，但是總體上我們生活的樣貌、品質，是最難掌控的，因為那就是你的生活本身，那就是你要掌控的所有的東西。在某種意義上，這是最難被綜觀的，我很難一眼就看到我總體上的生活，很難看到我這個“人”是不是健康，這個是最不容易發(fā)現(xiàn)的東西。

雖然你對于你的生活是完全可經驗的，可感的，但是在另外一個意義上，它似乎很難可見，有時候取決于我們一個目光的轉向，不是說我們要獲得一種神奇的，透視的能力，看到我們生活的真相，生活的本質，而是說某種意義上，總體上的生活健康、不健康是每一個人通過自己的切身的經驗，就能夠給出一個比較合理的判斷、認識，但是我覺得需要有一個目光的投向：從更具體的、更可控的東西，回到更總體的，但也更可感的層次上，去理解健康，不要讓我們對一些疾病或者未知因素過分的憂慮，最后成為了我們健康的代價，成了我們總體上健康的妨礙因素。

一乘：您對目前流行的對中醫(yī)的質疑、批評怎么看？您自己接受中醫(yī)嗎？接受中醫(yī)治療嗎？

劉暢：總體上來講，我們生活在一個科學的時代，而且科學在某種意義上就是我們當代人的宗教，但是在另外一個意義上，恰恰科學與宗教完完全全是兩碼事。我意思是說，科學在什么意義上就變成了宗教呢？變成了一個我們會認為先天正確的東西？我們還沒有特別了解到它，還未對它獲得更具體的知識之前，就傾向于不問理由的相信它，科學就變成了一種特別正面的價值，甚至哪怕我們要為中醫(yī)做辯護的時候，也不斷的要強調中醫(yī)有多科學，或者它本身就是一門科學，它為什么好，它的一些理解、治療方案得到了科學的驗證、證實。

科學當然是我們當代人最基本的要去信賴的東西，但是就像我們剛才講的其他東西一樣，我們本身對自身生活的理解，包括對身體、對健康，無論是理解還是這樣一種可感的經驗，都不是完全用科學塑造出來的。而我覺得中醫(yī)顯然是有若干年對付各種疾病的一些經驗，但這些經驗是不是一種科學意義上的經驗？很大程度上不是，但是說這句話就非常困難，因為一旦說（中醫(yī)）不科學，就變成了一個貶義詞，這就是科學之所以表現(xiàn)為一門宗教的表現(xiàn)之一，只要說跟科學不一樣，似乎就變成了一個聽起來就不要去相信的東西。

我們不是從相信科學到反科學，我更愿意相信我自己所相信的東西，這更多地是一個康德意義上要處理的工作，我們是要相信科學、信賴科學，科學為我們提供知識的來源，但是我們的問題在于，我們要為這個有效的，愿意相信的領域劃定范圍，也就是說科學有效的范圍在哪，在科學之外的范圍具體的界限在哪？我們肯定要反對偽科學，但是另外一些東西是不是只要不屬于科學的認知，科學實踐的方式，我們就要一概反對？這個問題我覺每個人都要去思考、反思。進一步來講，如何對待所謂中醫(yī)西醫(yī)的問題，因為西醫(yī)顯然是一個典型的現(xiàn)代意義上的科學系統(tǒng)，但中醫(yī)就顯然不是。但我非常贊同的一點是，不是一切非科學的就是偽科學或者是反科學的。

我們今天包括我自己愿意接受中醫(yī)的一些療法，最主要的一個說服我們的方式是因為它有效，這個有效是什么意思呢？我的理解就是剛才講的，無論疾病還是健康，都不可能是一個完全不可感的概念，比如針灸，針灸完以后我就感覺到有效，這個有效不是脫離我的感覺能夠得到判斷的，更進一步地講，之前我感覺到疼痛，現(xiàn)在我不再感覺到疼痛了，這個區(qū)別科學顯然可以進一步的去解釋、說明，但它不是基于科學測量得到的一個結論。你可以說這是主觀的，但是不因為它是主觀的就是不可靠的，因為你所有對于神經系統(tǒng)進一步的解釋說明，都要依賴于你首先不經科學檢測的，知道到底我現(xiàn)在疼還是不疼，我感覺到舒服還是不舒服，原則上我們不需要腦神經科學家或者其他一些進一步的檢測告訴我，到底感覺到舒服還是不舒服。

更進一步來講，健康也不只是對哪個地方感覺到舒不舒服，而是對整體的生活是不是滿意，對整體生活的一種感受、經驗，不可能把這些從我們所理解的“健康“概念中取消掉，只要我們還是作為人的一個有機體、生命體活著，不再按照一堆芯片、一堆程序的方式存在，就不能離開我們直接的經驗感受、直覺，去理解什么是健康或者疾病。在這個意義上，無論是中醫(yī)還是西醫(yī)都不可能離開感覺，假如最后你變成自始至終感覺什么都挺好，那么你非得說因為沒符合某個指標，就有問題，就得了病，這就不再是我們理解的健康了。

怎么去理解殘疾這個概念，比如你是天生有視力的人，你就先入為主把自己定義為是健康人，沒有視力的人，就說他是“殘疾“——殘疾可能不是某種疾病，但是某種缺憾。但是，也有這樣的情況，比如有一對都是先盲的人，他們結合在一起，要求他們生的孩子保證也是一個先盲的孩子，而且從他們的角度來講，他們生活在不是由視力作為主要信息來源的世界，但他們不覺得少了什么——不能因為你們大多數人有視力，所以我就是不健康的。這背后還是有很多問題。假如完全離開我們的感受來定義健康，比如某一些人就能夠看見紫外線、紅外線了，他能感受的領域一下子就拓寬了很多，能夠直接感受到電磁波，那就是完全的一種新人類，但是在那個意義上，假如我們看不見紫外線、電磁波，我們就是殘廢嗎？我們就不健康嘛？都是值得去思考的問題，假如完全依賴一些特定的設定定義什么是健康，什么是不健康，離開我們對自己生活的感受，可能就變成一個很困難的問題。

一乘：有些宗教的方法像佛家的，道家的，對疾病很有效，這個怎么理解？不少人都有親身體驗。

劉暢：我覺得這是一個見證經驗的問題，這個東西顯然離開了“我”的見證，離開了我的“身體心驗”，就是一個不能判定的問題。某種程度上這是當代人跟古代人的一個區(qū)別，哪怕我們都信同一門宗教，但是古代人信一門宗教，他不需要回答當代人的那個“為什么”，他為什么信？就是因為大家都信，他不需要有驗證，就像我們說：這個地球已經存在了很多年，這個需要驗證嗎？每個人都是有爹有媽的，這個事需要去驗證嗎？哪怕你要驗證，的確也可以驗證，但是我們相信這個不是因為得到了驗證。你甚至會覺得，這就是事實本身，在那個意義上，宗教提供給我們的那些教誨就是事實本身，就像我們說地球是圓的，雖然只有極少數人見到過，另外一些教誨說，我們之前的整個歷史是這個樣子的，我們的世界是這個樣子的，假如你不相信，需要提供理由的不是其他人，而是你。但現(xiàn)在，我們的世界圖景變化了，最基本的世界圖景或者說座架，是科學給出來的，所以現(xiàn)在要在科學之外相信一些東西，需要提供理由的就是你。當然，跟我們的生活健康有關的問題，就需要一個特定的驗證方式，那就是我們的體驗以及感受。

一乘：有人說病毒就是地球的免疫系統(tǒng)，人相對于地球來說就是病毒，人一瞎搞，地球就啟動了免疫系統(tǒng)，人類要反思自己的行為，您怎么理解？

劉暢：健康對于我們來講，不可避免的是一個人道的概念，假如拋開了人道主義這樣一個底色，無所謂健康不健康。從另外一個維度看，根據我們完全接納的科學解釋，比如進化論，進化完全不care個體是不是健康，有一些科普作家講到這個事情的時候，說的都挺好的，達爾文講到“適者生存”的時候，說到“最適應環(huán)境的”，什么叫做“最適應環(huán)境的”？不是我們今天所講的健康，比如說更快更高更強，或者生活質量更高，或者說沒有疾病，這都不是所謂“適者”的定義，最適應環(huán)境是說最有利于基因的復制，這就叫做適應，最后我們看到整個生物演化，可以理解為“自私的基因”在不斷復制自己，越有利于基因本身復制的個體或者種群，它就能夠更好的保存下來，當然基因的復制取決于整體的環(huán)境，一旦環(huán)境變化，適應環(huán)境的究竟是哪一些個體或者種群就會相應的發(fā)生變化。

基因得到復制、保存的方式最重要的因素是什么呢？更多關心的問題是一個繁殖的問題，能更好的繁殖，然后讓自己的基因、種群，在這個環(huán)境下取得一個合適的生存地位，這是整個進化論解釋所站的視角，所以在進化論的視角里，是沒有真正意義上的健康概念的。所以，我們要談到健康，就要從基因本位的視角換到個體本位的視角。但你要完全從自然視角，從地球本位角度來看，無論地球上有沒有生命，都不干地球何事。當然你可以說地球整個地形地貌，有沒有大氣層等等所有這些事情，科學都告訴我們了，都跟生命有關，但是從那個意義上講，就無所謂啊，哪怕生命都消失了，整個地球地形地貌發(fā)生了根本的變化，那又怎么樣呢？無非就是天地不仁，以萬物為芻狗。

假如你的境界足夠高，最后真的以自然本身、宇宙本身的視角來看，生命不重要，地球甚至也不重要，沒有什么東西是重要的，哪怕地球不存在，哪怕太陽系不存在，宇宙也沒什么，整個物理世界該遵循的那些物理定律，沒有任何一條得到違反，所以我們要回到那一點上：我們到底要站在一個什么視角上看問題？這取決于要解釋的是什么問題，可能就站在某種視角上。作為一個天文學家，他可能完全在他理解的概念框架里，沒有健康這個概念，但對于我們來說有。一個天文學家離開了他的望遠鏡，生活在我們這樣一個人類世界，人類社會之中的時候，他也必須得有健康的概念。因為我們人的生活方式中，已經先入為主的理解是：按照活生生的個體去理解彼此，我們是在這個層次上進行交流的，所以我們會關心我們所關心的人的健康，包括我們自己、親友等等，甚至你要足夠博愛，你關心所有人類個體的健康，但是我覺得，這顯然預設了、根植了以人類個體作為出發(fā)點的視角。

這里要區(qū)別的是什么呢：從這個視角出發(fā)，不意味著你就要永遠地、不停地要回到這個視角，永遠被局限在這個視角。假如你完全被局限在這個視角，可能就是我們所說的個人主義或者人類中心主義，這是很多人要批評的，你現(xiàn)在特別人類中心主義，所以你就破壞環(huán)境，無顧地球環(huán)境被污染，生物在不停的滅絕，到最后整個人類生活的地球也被人類破壞了等等，但注意，反對人類中心的這樣一種關切本身也是從人類本身出發(fā)的。而從那個意義上來講的話，假如你完全取消了對于人類本身的關切，那又怎么樣呢？——地球環(huán)境改變了，海洋水位升高了，地球上下幾度的變化，對地球完全無所謂，但是人完了，人類就是這么脆弱的生物。我們“適者生存”，就是適應在那么一個短小的生存區(qū)間里，一旦地球的溫度改變了幾度，可能人類首先就滅絕了，蟑螂仍然會生活的很好。這背后其實是那樣一個問題：我們是要反對人類中心主義，我們不要活得那么自私，我們作為一個人類整體來講，也不要活得那么自私。但另外一方面，我們也不能無顧事實，事實上我們對我們的個體，對個體的健康，是關切的。因為離開了個體，就無所謂健康不健康了，我們根本就沒有健康這個概念了，而只有基因的復制，甚至更進一步來講，就只有自然本身的演化，生命本身都是不重要的。

一乘：若不反思不改變，人類就完了，就會加速人類的滅亡，如何理解？

劉暢：我們關心人類，愛屋及烏，我們也關心所有的生命，我們把生命理解為一種可貴的東西，但你要真的以萬物為芻狗，生命又為什么是可貴的？地球有生命沒生命，干地球何事呢？從另外一方面來講，哪怕現(xiàn)有的生命群落消失了，只要地球還在天文學義上的位置保持不變，這一波生命完全消失了，還會有下一波生命再長出來，就像恐龍大規(guī)模被滅絕以后不等于整個生命在地球上就消失了，可能會出現(xiàn)完全不一樣的生命。關心人自己，不等于人類中心主義，這里沒有任何需要去特別質疑的東西，我們應該真誠、誠實地把這點認下來，我們就是關心自己，但是關心自己，連帶著就需要關心很多東西，它也不意味著我們只關心我們自己，這是不一樣的問題。

劉：關于人工智能，比如現(xiàn)在我們越來越機器化，某一些身體的部件開始慢慢地由一些機械裝置替代，可植入的，不可植入的等等，或者身體哪個部位打個鋼釘之類，假設這樣的情況越來越規(guī)?；覀冞M入賽博朋克的時代，我們的記憶不斷可以上傳……可能這是一個文明發(fā)展的方向，但這是不是人類發(fā)展的方向呢？有些人的確這么說，我們正處在一個節(jié)點上，不是人類在不停地發(fā)展，而是要從人類發(fā)展成為一種非人類的東西，文明仍然會持續(xù)，只不過代價是，我們的這個肉體不是那么可靠，但是我們又那么的喜歡永生，所以我們就變成了一種新的生物，我們不再以人類的方式存在，有人會把那叫做“后人類”或者“新人類”等，你可以不斷地以其他方式來命名它，假如我們不斷地機械化，我們自己變成了人工智能，就會發(fā)現(xiàn)我們人之為人習慣的生活方式發(fā)生了根本的變化，我們現(xiàn)在對“人類”的理解不是一個基因的概念，而是一個文化的概念，作為文化概念所著眼的，更多還是我們存在的方式，而不是我們存在所基于的物質載體。

關鍵的問題是，假如我們的物質載體整體上發(fā)生了變化，而且它帶動的是我們生存的方式也發(fā)生了變化，我們需要考慮的就是另外一個問題了，我們討論的就不再是一個屬于人類的問題，而是一個比我們現(xiàn)在所理解的更富有挑戰(zhàn)性的問題：如果我們不再是作為人生活在這個世界上，我們進一步的問題會是什么？那肯定跟我們今天面對的各種問題完全不一樣。

一乘：對每一個個體來講，人之所以為人主要是他的思維。記憶上傳了，是說明人就永生了嗎？

劉暢：我們可以沿著兩個方向去設想，今人何必為古人擔憂，假如生活方式極其不同的兩部分人，我們會從我們的視角出發(fā)，擔憂一些事情，但是不意味古人會真正擔憂這個事情。你現(xiàn)在把方向調到未來上去，也是一樣的：我們之所以以這樣的方式感受著我們的健康、我們的快樂，是因為我們現(xiàn)在是以這樣的方式來生活，我們能不能把這個方式套用到未來或者過去呢？可能不行。一個有意思的討論是，從亞里士多德的角度看，靈氣和心靈是兩種不同的東西，靈氣翻譯成soul，努斯翻成mind，靈氣更多是跟身體不分離的，指的是身體作為一個有形的個體所處的一種特定的狀態(tài)。以身體的一種合理運作的狀態(tài)，來界定靈魂的健康。但是心靈無所謂健康不健康，因為心靈被設想成，它跟肉體的結合是一件偶然的事情，我們之所以具有努斯、心靈，是外來的，仿佛是天賜的，人的身體就被理解成像是一個皮囊一樣，努斯可以進入到我們的身體，但是等我們死以后，它也可以離開我們的身體。所以，努斯被理解成一個“純心靈”，一個純粹的東西。現(xiàn)在的問題是：哪個是真正的我？像剛才說的，顯然，我們要拓展健康的概念，不把它理解成為一個純肉體的概念，我們把它理解為一個人的靈魂的健康，但問題在于，健康又不是一個完全能脫身體的概念，我們之所以關心健康，甚至享有健康，是因為我們有身體。

假如把神理解為一個純靈的存在，它沒有身體，所以對于某個圣人也好，偉大領袖也好，可以說，我祝你健康，我祝你萬壽無疆，但是你永遠不會說，上帝，我祝你健康，上帝無所謂健康，神是沒有健康的，他談不上健康，也談不上不健康。我們有身體，所以享受健康，假如我們不再有身體了，只有一些物質的載體，我們需要這個芯片，那個芯片去承載記憶，在這個意義上，我們的存在方式完全發(fā)生了變化，我們不再是作為人這種有肉身的東西存在，那么我們要怎么理解？假如說還有一個“我”的話，我對“我”的理解，就跟今天意義上這個“我”完全不一樣了，我快樂不快樂，開心不開心，這些事真的和你有沒有身體沒關系嗎？假如完全沒有了身體，你還能夠感受到開心嗎？像開心、悲傷這些東西，雖然有時候有比較粗糙的區(qū)分，當然不是身體開心，而是心里邊開心，但更進一步來講，這樣一些概念典型地是要跟身體上的一些特定的感受聯(lián)系在一起的，雖然不能還原成為特定的身體感受，但是完全離開身體上那些感受，我們就不能感受到什么是開心什么是悲傷了。當然，一勞永逸地去除痛苦、去除悲傷，可能是我們愿意得到的東西。但假如代價是連同著幸福感、快樂、開心也一同消失了，我們喪失了感受力，這是我們愿意接受的嗎？那時我們就真的變成“神”了，我們沒有身體，也沒有感受，無所謂開心、悲傷，無所謂健康不健康。我們變成了這樣一種獨特的存在。當然，在那種存在下，他就有他進一步要去關心的問題了，關鍵是，無論我們覺得他好還是不好，都跟我們沒什么關系了，因為在那個意義上，他已經不再是“人”了，也輪不著我們去關心了。

剛才講到心身兩分更多是一個近代的概念，我更愿意接受的是亞里士多德式的概念，他也區(qū)分靈魂和身體，但這個區(qū)分是一個連續(xù)統(tǒng)：越是具體切實的東西，越是偏向身體這一端，但是你感受到的靈魂的快樂，也不是超脫肉體、完全跟肉體無關的，它也是要落實到你的肉身上，讓有肉身的那個“我”來感受，但是它（靈魂的快樂）又不是一個完全在肉身層次上的東西，而更多聯(lián)系到你作為一個有認知能力的人，作為這樣的一個個體，比如你是怎么理解世界的，你是怎么跟所有其他人去打交道的，你是怎么安排自己的生活的？你作為這樣的一個有心智的個體，你是怎么理解自己的生活的？在這個層次上，你享受到的快樂就不只是肉體的快樂，你遇到的問題就不只是生理的問題。

這是一個理解層次的問題：身體上的問題更多適合于用放大鏡、顯微鏡去研究，但在顯微鏡的狹小世界里，你就看不到屬于一個人的靈魂的健康，要看到一個靈魂健康的人，就需要去綜觀，要把視野打開，在更廣泛的聯(lián)系里邊，看到的是一個人的靈魂，假如在越狹小的視野里，看到的是這個人的細胞、神經，這是純粹身體的層次。

所以，身體的問題，我們把它理解為，它可能會妨礙到我這個人總體的靈魂健康，但它不是對靈魂健康的一個簡單的否定，好像說只要我身體哪個地方不健康了，出了問題了，我這個人整個就不健康了。這其實是兩個不同的層次。作為一個人，我要去實現(xiàn)人生抱負，當然，如果現(xiàn)在身體里面出現(xiàn)了問題，它會妨礙到我去實現(xiàn)抱負，在這個意義上，它會妨礙到我以健康的，充滿生機的方式去生活，但也并不意味著，只要身體哪個地方的值超出了健康值，這個人就廢了，這個人就不健康了。

我們剛剛焦慮的問題在于，我們雖然相信科學，但是科學在很大程度上不能為我們靈魂的健康充當根據，所以我們雖然活得越來越科學，但是不見得我們就活得越來越健康了，可能我們的五臟六腑越來越受到科學的照顧了，告訴我這個地方不健康，那兒不健康，出了問題，我們怎么用科學的方式來治療它，但是這些都是在放大鏡層次上看到的健康，但是整個人作為一個社會的人，在文化的，文明的層次上活著，然后在這個層次上，健康不健康，就發(fā)現(xiàn)科學很大程度上不能為我們提供答案。當然，這個時候就會有宗教或者其他的方式為我們提供答案，我個人是愿意以哲學的方式來提供依據的，哲學基于可感，基于經驗，這就是為什么剛才我強調可感、可經驗。

哲學某種程度上不是直接提供知識的，它是對我們已有的理解提供再理解的，它是提供反思的，它不能為我們揭示新的知識，比如說到底有沒有多維空間，是十維空間還是十一維空間，一個哲學家假如真的跟你聊這些，你不會覺得不太靠譜嗎？能夠提供反思的，更多有點像孔夫子所說的，“六合之外，存而不論”。是不是有六合之外？我不會否認說“沒有”，但是對我來說，更多屬于怪力亂神的東西，我沒有任何資源給出判斷。我只能說，從具體可感，可經驗的層次，哲學能夠提供一些反思。

我們向來已經對健康、疾病有所理解了，只有在這種情況下，哲學才能夠參與進來，但假如是一個我們完全不理解的概念，比如說“11維空間”這樣的概念，那么哲學不可能從無到有地為我們提供理解，這是我對哲學的理解，哲學不提供這樣的東西。假如說有什么能提供這種東西的，我覺得科學可以，或者說宗教在某種意義上也許會為我們提供另外一種知識的來源。但是我覺得哲學能夠提供的是，我們已經對健康或者疾病有所理解了，哲學對這個理解再進行理解，加以整頓，加以組織，加以反思，做出一些調整，顯得更加井然有條，使得不會陷入一些自相矛盾，或者讓我們的觀念系統(tǒng)、理解系統(tǒng)變得更加健康，這是哲學要做的工作。哲學能夠做的事情更謙卑一些，它只是對已經有的理解進行整頓，哲學并不負責提供新的知識，但是也許宗教可以。

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